Wątek polityczny

Najważniejsze wydarzenia z Polski i ze świata.
Awatar użytkownika
Direct
VIP Mod
Posty: 8793
Rejestracja: 10 maja 2009, 18:09
Lokalizacja: Śląsk
x 64
x 161

Wątek polityczny

Post autor: Direct » 11 maja 2015, 22:59

[email protected] pisze:Niezwłocznie potrzebny egzorcyzm na lemingu.
Jeszcze jeden taki docinek do kogokolwiek i zgarniesz ostrzeżenie.
0 x
Pozdrawiam, Direct
Awatar użytkownika
Majkell
Mythical VIP
Posty: 589
Rejestracja: 26 maja 2006, 21:23
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: Majkell » 11 maja 2015, 23:56

@Tomek: słyszałem już milion razy te korwinizmy, spodziewałem się ich, stąd nie prosiłem o odpowiedź. :)

To, co wyżej opisujesz (rozbudowane struktury państwa, aktywny jego udział w gospodarce), to etatyzm, nie socjalizm. Dwa osobne pojęcia, różny zakres znaczeń. Etatyzm był charakterystyczną cechą np. wielu monarchii, które już z definicji trudno nazwać socjalistycznymi.

Socjalizm (w największym uproszczeniu), to taki system (re)dystrybucji dochodów, który ma zapobiegać rozwarstwieniu społecznemu. Ma to oczywiście związek z formą własności środków produkcji (stąd celowo wyżej wymieniłem własność państwową lub spółdzielczą), przy czym kluczowy pozostaje sposób podziału dochodów.

Gdybyś jeszcze porównał różne nurty socjalizmu (było ich w historii co najmniej kilkadziesiąt), zauważyłbyś, że propaństwowość (przynajmniej w Twoim rozumieniu) nie jest ani ich kluczową, ani nawet wspólną cechą. A już nazywając "socjalizmem" finansowanie prywatnych biznesów z budżetu państwa, zupełnie odjechałeś.

Zadziwiające jest to, że w prawicowym dyskursie "socjalizmem" nazywany jest system, na gruncie krytyki którego historycznie socjalizm wyrósł. :) Zawłaszczanie pojęć i nadawanie im własnych znaczeń - to jest to, co Wam doskonale wychodzi. Pomijacie tylko drobny szkopuł: tak jak nikt z miłościwie nam panujących raczej nie nazwałby siebie socjalistą, tak też nikt, kto uważa się za socjalistę, nie podpisałby się pod funkcjonującym w Polsce systemem. No, ale rozumiem - spisek. :)
0 x
Awatar użytkownika
Lord_info
VIP Expert
Posty: 3894
Rejestracja: 27 sie 2010, 16:56
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: Lord_info » 12 maja 2015, 0:05

Frekwencja 48,96%

Oficjalne wyniki 1 tury:
Braun- 0,83%
Duda- 34,76%
Jarubas- 1,60%
Komorowski- 33,77%
Korwin- 3,26%
Kowalski- 0,52%
Kukiz- 20,80%
Ogórek- 2,38%
Palikot- 1,42%
Tanajno- 0,20%
Wilk- 0,46%
0 x
ObrazekObrazekObrazekObrazek
Awatar użytkownika
brk
VIP Expert
Posty: 1811
Rejestracja: 02 wrz 2010, 15:01
Lokalizacja: Katowice
x 6
x 16

Wątek polityczny

Post autor: brk » 12 maja 2015, 0:12

Bardzo mała przewaga A. Dudy. Wysoki wynik Kukiza.
0 x
8 lat minęło :D , a już bliżej do 9...
Awatar użytkownika
Tomek
VIP Mod
Posty: 4657
Rejestracja: 24 maja 2006, 22:01
x 36
x 154
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: Tomek » 12 maja 2015, 0:20

Majkell pisze:Socjalizm (w największym uproszczeniu), to system (re)dystrybucji dochodów, który ma zapobiegać rozwarstwieniu społecznemu. Ma to oczywiście związek z formą własności środków produkcji (stąd celowo wyżej wymieniłem własność państwową lub spółdzielczą), przy czym kluczowy pozostaje sposób podziału dochodów.
To twoja definicja. Ja jestem humanistą, historykiem i wolę np. PWN:
socjalizm [łac. socialis ?społeczny?],
ideologie i ruchy społeczne powstałe w XIX w., dążące do ładu społecznego opartego na zasadach wspólnoty, równości i racjonalnego zarządzania gospodarką; w myśli marksistowskiej faza rozwoju społecznego, następująca po kapitalizmie (termin używany zamiennie z terminem ?komunizm?); określenie stosowane niekiedy w charakterystyce ustroju społecznego tych krajów wysoko rozwiniętych (zwłaszcza europejskich), w których gospodarce rynkowej towarzyszy daleko posunięta redystrybucja dochodu narodowego i realizacja koncepcji państwa dobrobytu.
Oczywiście finansowanie prywatnych biznesów nie ma nic wspólnego z redystrybucją dochodu narodowego ;)

A etatyzm jest elementem socjalizmu gospodarczego przez tą wspólność.
słyszałem już milion razy te korwinizmy, spodziewałem się ich, stąd nie prosiłem o odpowiedź.
Aż daleki jak Korwin to ja nie jestem :) W jakiś ułamku jestem socjalistą. Zresztą nie istnieje bezwzględny socjalista i kapitalista.
0 x
HENSHIN!
Awatar użytkownika
Majkell
Mythical VIP
Posty: 589
Rejestracja: 26 maja 2006, 21:23
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: Majkell » 12 maja 2015, 12:08

@Tomek:

Właśnie dlatego, że jesteś historykiem, uprzednio nawiązałem do historii socjalizmu. :) Odniosłem wrażenie, że utożsamiasz socjalizm z etatyzmem i sprowadzasz do ogólnie rozumianej propaństwowości. Takie uproszczenie miałoby się nijak do korzeni ruchu i poglądów choćby socjalistów wolnościowych (anarchistów) czy części socjalistów utopijnych. Ba, nawet wielu marksistów nie uważa siebie za propaństwowców - wszak w teorii marksizmu istnienie państwa na pewnym etapie traktowane jest raczej jako "zło konieczne". ;)

Do czego zmierzam: socjalizm wyrósł na gruncie idei równościowych czy wspólnotowych i to je najsilniej akcentuje. Z nich też wywodzi swoje koncepcje podziału/redystrybucji dochodu. Etatyzm to po prostu aktywność gospodarcza państwa w warunkach rynkowych, interwencjonizm gospodarczy. Z samej definicji etatyzmu nie wynika, jak powinien być dzielony dochód narodowy. Oczywiście etatyzm i socjalizm mogą mieć pewne cechy wspólne, ale nie są to pojęcia tożsame.

To, co przytaczasz za słownikiem PWN:
PWN pisze:ideologie i ruchy społeczne powstałe w XIX w., dążące do ładu społecznego opartego na zasadach wspólnoty, równości i racjonalnego zarządzania gospodarką
w zasadzie odpowiada mojej definicji z poprzedniego posta i odnosi się wprost do historii ruchu.

Jak jednak rozumiem, Ciebie interesuje głównie ostatni fragment:
PWN pisze:określenie stosowane niekiedy w charakterystyce ustroju społecznego tych krajów wysoko rozwiniętych (zwłaszcza europejskich), w których gospodarce rynkowej towarzyszy daleko posunięta redystrybucja dochodu narodowego i realizacja koncepcji państwa dobrobytu.
Rzeczywiście, model społeczno-gospodarczy np. krajów nordyckich nazywa się niekiedy "socjalizmem skandynawskim". Rzadziej używa się tego określenia w odniesieniu do innych krajów zachodnich, które w XX w. postawiły na model "państwa opiekuńczego". Model ten stanowił swoistą odpowiedź zachodniej socjaldemokracji na politykę realizowaną w krajach realnego socjalizmu. Stąd i do niego przylgnęło określenie "socjalizm".

Pytanie, co wspólnego z owym modelem "socjalizmu" ma współczesna Polska? Czy można u nas mówić o "daleko posuniętej redystrybucji dochodu"? Pod tym względem na tle państw tzw. "starej Unii", zwłaszcza krajów nordyckich, wypadamy raczej blado. Nie sposób też pominąć pewnych tendencji i zaszłości historycznych. Na zachodzie koncepcja "państwa opiekuńczego" była konsekwentnie realizowanym elementem polityki, zwłaszcza partii socjaldemokratycznych. U nas przez ostatnie ćwierć wieku reformy szły zdecydowanie w odwrotnym kierunku. Istniejące jeszcze formy redystrybucji dochodu przez kolejne ekipy traktowane były jak niechciany spadek po PRL-u. Balast, którego stopniowo się pozbywano. Gdzie tutaj "socjalistyczna" polityka? Chronicznie niedofinansowana służba zdrowia, niewydolny system zabezpieczeń socjalnych, rosnące rozwarstwienie - to ma być ta "daleko posunięta redystrybucja"? Dodajmy jeszcze system podatkowy (tylko w teorii progresywny), który redystrybucji specjalnie nie sprzyja. Określenie "socjalizm" (w którymkolwiek znaczeniu) w tym kontekście brzmi jak ponury żart, podobnie zresztą jak przytoczona "koncepcja państwa dobrobytu".

"Socjalizm" w tym ostatnim znaczeniu to w zasadzie określenie publicystyczne ("używane niekiedy..."), nie naukowe. Szafuje się nim dziś na lewo i prawo - a już z wyjątkowym upodobaniem terminu tego nadużywa prawica. Mimo wszystko jednak warto zachować odrobinę zdrowego rozsądku i pamiętać, skąd to określenie się wzięło i czego dotyczyło. Od politycznego aktywisty tego nie oczekuję, od historyka - już raczej tak. :)

Spokojnie jednak. Ja też nie jestem aż takim radykałem, by tu z Tobą wojować do upadłego. :)

Abstrahując już od tematu, w przytoczonej przez Ciebie definicji interesujący jest fragment o socjalizmie w myśli markistowskiej. Mam wrażenie, że autor jednak nie do końca wiedział, o czym pisze. Otóż akurat dla marksistów socjalizm i komunizm to nie pojęcia tożsame, co sugeruje hasło, a dwie odrębne, następujące po sobie fazy rozwoju społecznego. Oba pojęcia bywają używane zamiennie, ale w politologii - w odniesieniu faktycznego ustroju panującego w państwach "realnego socjalizmu". W teorii marksistowskiej ich znaczenie jest odmienne. Jak widać, nawet PWN-owi nie można ufać bezgranicznie. :P
0 x
Awatar użytkownika
AtoMan
VIP Expert
Posty: 3110
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:39
x 11
x 108
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: AtoMan » 12 maja 2015, 16:41

Który rząd odebrałby przywileje górnikom? Od 25 lat żaden nie miał tyle jaj ;)
Tomek pisze:Aktualnie pan Komorowski w ten sen zapadł i chce rozpisać referendum o JOW-y. Co więcej od kilku dni twierdzi, że jest wielkim ich orędownikiem od zawsze :D
A nieprawda - odpowiadając na pytania Latarnika Wyborczego parę tygodni temu jak najbardziej opowiedział się za JOWami. Co prawda po cichu, ale nie można teraz powiedzieć, że nagle mu się odwidziało ;)
Tomek pisze:Ja nigdy nie zagłosowałem na PiS i nie popieram Dudy, ale z bólem zębów na niego zagłosuję, bo między zdemoralizowanym, a zwykłym socjalizmem jest różnica. Tym bardziej, że Duda jest spoza głównej śmietanki PiS-u i nie wiadomo, czy mając 5 lat na koncie nagle nie odwróci się od nich. Wybór Komorowskiego = 0% szans na jakąkolwiek zmianę.
Wybór Dudy sam w sobie to też niewiele zmian, obaj są tak samo mdli i bezpłciowi, z tym, że Duda jest jednak nadal z jednej strony niewiadomą, z drugiej - to, że stoi za nim Jarosław Kaczyński to oczywista oczywistość i nie ma co się łudzić, że będzie to niezależna prezydentura i że np. zawetuje ewentualną ustawę rządu PiSu o całkowitym zakazie in vitro i aborcji w przypadku zagrożenia życia matki.

Bo tak właśnie postrzegam te wybory. Poparcie dla PiSu nadal jest niezrozumiale wysokie (ile to już lat mówi się o wymieraniu elektoratu?), niezadowolenie z mdłych i pozbawionych niezbędnych reform rządów PO również, a PiS właśnie wygrał pierwsze wybory od 10 lat. Ponowne przejęcie władzy jest w zasięgu ich ręki, a układ, w którym "ich" prezydent przyklepuje wszystko jest z pewnością niepożądany. Obecny prezydent działałby jak wentyl bezpieczeństwa i zapewniał niezbędną stabilność - a PiS niech realizuje te pożyteczne reformy, które zapowiada, i zobaczymy jak wyjdzie.
[email protected] pisze:Wchodzenie na krzesło w japońskim parlamencie
Kolejny mit powtarzany przez te "bardziej prawe" lemingi. Tam nie było żadnego krzesła.

Po raz kolejny środowiska PiSowe się popisały. Ale oczywiście to Lech Kaczyński był "w karygodny sposób wyśmiewany i szykanowany", i to z automatu daje im prawo traktowania obecnego prezydenta w porównywalny sposób. Brawo.
0 x
dość
Awatar użytkownika
Trzeciak
VIP Mod
Posty: 39277
Rejestracja: 23 kwie 2008, 19:38
x 1669
x 683

Wątek polityczny

Post autor: Trzeciak » 12 maja 2015, 22:26

Majkell pisze:Fatalny wynik Magdaleny Ogórek nie jest żadnym zaskoczeniem. Nie wyciągałbym jednak z niego zbyt daleko idących wniosków na temat przyszłości SLD czy ogólnie lewicy. Klęska Ogórek nie wynika z tego, że "żelazny" elektorat Sojuszu zapałał nagle miłością do PO, PiS czy innej prawicy. Przyczyna jest raczej odwrotna: to kandydatka Sojuszu zlekceważyła lewicowych wyborców, otwarcie głosząc liberalno-konserwatywne poglądy (co zresztą celnie zauważył... Korwin). Kreowanie się na niezależną kandydatkę i jawne odcinanie od popierającej ją formacji też Ogórek raczej nie pomogło. Przeglądając lewicową publicystykę, starałem się znaleźć choć jeden, wątły nawet głos poparcia dla kandydatki SLD - bezskutecznie.
Tak fatalny wynik można było przewidzieć już w styczniu, gdy najpierw Miller prowadził Ogórek za rączkę (co było widać po pierwszej - bardzo słabej konwencji), tyle, ze w wyścigu o taki urząd to już była metoda samobójcza. Dalej jak już ją puścił - nie miała szansy ani ze stałymi elektoratami PiS-u, PO i Korwina, ani z szalejącym poparciem Kukiza. Teraz śmieszne jest to, że Miller chce się odcinać od porażki wyborczej kandydatki, którą sam wypromował. Nie bez przyczyny sypie się jemu partia. A Kalisz dobrze powiedział w TVP, że w SLD panuje "postkomuna".

Nie zapominajmy, że za cztery miesiące kolejne wybory - parlamentarne. I tu akurat w roku podwójnie wyborczym słaby/silny wynik w wyborach prezydenckich może mieć ogromne przełożenie na skład parlamentu. Nie oszukujmy się - Kukiz tu nie powiedział jeszcze ostatniego słowa.
0 x
Pozdrawiam, Trzeciak
Awatar użytkownika
AtoMan
VIP Expert
Posty: 3110
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:39
x 11
x 108
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: AtoMan » 12 maja 2015, 22:40

Ale w sumie o co chodzi? Praktycznie wszystkie partie wypuściły kandydatów bez żadnej ugruntowanej pozycji, jakby liderzy z góry zakładali, że obecny prezydent wygra bez problemu. Przecież nawet Duda jest dla większości wyborców wielką niewiadomą.
0 x
dość
Awatar użytkownika
Trzeciak
VIP Mod
Posty: 39277
Rejestracja: 23 kwie 2008, 19:38
x 1669
x 683

Wątek polityczny

Post autor: Trzeciak » 12 maja 2015, 22:44

Tylko Duda zapowiadał od początku, że jego celem nie jest doprowadzenie do II tury, ale wygranie całych wyborów (co w roku podwójnie wyborczym dla PO oznaczałoby katastrofę polityczną). I jak na razie jest na świetnej drodze do tego celu. Ale przez te 10 dni jeszcze wszystko się może zmienić.
0 x
Pozdrawiam, Trzeciak
Awatar użytkownika
Tomek
VIP Mod
Posty: 4657
Rejestracja: 24 maja 2006, 22:01
x 36
x 154
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: Tomek » 13 maja 2015, 13:32

Majkell pisze:Takie uproszczenie miałoby się nijak do korzeni ruchu i poglądów choćby socjalistów wolnościowych (anarchistów) czy części socjalistów utopijnych.
Anarchiści czy socjaliści utopijni nigdy rządzili, a my chyba mówimy o socjalistach w kwestii państwa.
Do czego zmierzam: socjalizm wyrósł na gruncie idei równościowych czy wspólnotowych i to je najsilniej akcentuje. Z nich też wywodzi swoje koncepcje podziału/redystrybucji dochodu. Etatyzm to po prostu aktywność gospodarcza państwa w warunkach rynkowych, interwencjonizm gospodarczy. Z samej definicji etatyzmu nie wynika, jak powinien być dzielony dochód narodowy. Oczywiście etatyzm i socjalizm mogą mieć pewne cechy wspólne, ale nie są to pojęcia tożsame.
Jako pojęcia nie są tożsame, działania ich "wyznawców" już tak. W tym względzie, że socjaliści najchętniej sięgają po aktywny etatyzm, interwencjonizm gospodarczy. Jakoś trzeba doprowadzić do "zapobiegania rozwarstwieniu społecznemu" ;)
w zasadzie odpowiada mojej definicji z poprzedniego posta i odnosi się wprost do historii ruchu.
Myślę, że nasze postrzeganie idei różni się tym, że ja odrzucam od razu przykłady socjalizmu, które nie miały znaczenia w historii państwowości na świecie. Wiem, że to błąd, a nie widzę sensu wciągania do rozmowy anarchistów, gdy mówimy o działalności Polski i innych państw, bo oni odrzucają ten byt (teoretycznie, bo w Polsce jak właściciel jakiegoś pustostanu chce go odzyskać, to pierwsi lecą do sądu z powodu łamania ich "praw" ;)).

Teoria teorią, ale mamy praktykę.
Pytanie, co wspólnego z owym modelem "socjalizmu" ma współczesna Polska?
W przypadku PO to, co wspomniałeś - trzymania się państwowej służba zdrowia, systemu zabezpieczeń socjalnych. Skutek tego taki, że jest ona niedofinansowana i niewydolna. Państwo nie ma pieniędzy, stąd mamy zadłużone szpitale, a ZUS jest w zasadzie bankrutem.

Brak zmian, uporczywe utrzymywanie tego przejawu socjalizmu sprawiło, że przez 8 lat PO podwoiło dług publiczny, jaki Polska wyrobiła przez wcześniejsze 18 lat, od 1989 roku.

Socjalizm nie przyjął się w naszym kraju, może to nie wina samej ideologii, ale naszych rządzących. Skoro jednak nie umieją totalnie zarządzać państwowymi pieniędzmi, wtrącają się nieudolnie do gospodarki, to po co to ciągnąć? Państwa zachodnie za czym zaczęli się bawić w socjalizm, mieli przez setki lat nieprzerwany kapitalizm. My staliśmy się ofiarą "realnego socjalizmu" i nie mamy za co bawić się w podobne eksperymenty, czego mamy dowód w tym, co wymieniłeś.
"Socjalizm" w tym ostatnim znaczeniu to w zasadzie określenie publicystyczne ("używane niekiedy..."), nie naukowe. Szafuje się nim dziś na lewo i prawo - a już z wyjątkowym upodobaniem terminu tego nadużywa prawica. Mimo wszystko jednak warto zachować odrobinę zdrowego rozsądku i pamiętać, skąd to określenie się wzięło i czego dotyczyło. Od politycznego aktywisty tego nie oczekuję, od historyka - już raczej tak. smile
Utopijności, do której pasuje jak ulał etatyzm :)
Abstrahując już od tematu, w przytoczonej przez Ciebie definicji interesujący jest fragment o socjalizmie w myśli markistowskiej. Mam wrażenie, że autor jednak nie do końca wiedział, o czym pisze. Otóż akurat dla marksistów socjalizm i komunizm to nie pojęcia tożsame, co sugeruje hasło, a dwie odrębne, następujące po sobie fazy rozwoju społecznego. Oba pojęcia bywają używane zamiennie, ale w politologii - w odniesieniu faktycznego ustroju panującego w państwach "realnego socjalizmu". W teorii marksistowskiej ich znaczenie jest odmienne. Jak widać, nawet PWN-owi nie można ufać bezgranicznie. tongue
Przecież na PWN nie pisze, że socjalizm to komunizm tylko, że socjalizm wystąpi po kapitalizmie w dziejach historii. Nic nie wspomniano o komunizmie.
AtoMan pisze:A nieprawda - odpowiadając na pytania Latarnika Wyborczego parę tygodni temu jak najbardziej opowiedział się za JOWami. Co prawda po cichu, ale nie można teraz powiedzieć, że nagle mu się odwidziało wink
Dlatego nie odpowiedział przez dwa lata na list Kukiza? :P
Wybór Dudy sam w sobie to też niewiele zmian, obaj są tak samo mdli i bezpłciowi, z tym, że Duda jest jednak nadal z jednej strony niewiadomą, z drugiej - to, że stoi za nim Jarosław Kaczyński to oczywista oczywistość i nie ma co się łudzić, że będzie to niezależna prezydentura i że np. zawetuje ewentualną ustawę rządu PiSu o całkowitym zakazie in vitro i aborcji w przypadku zagrożenia życia matki.
Przecież i tak wcześniej czy później ustawa przejdzie po kilku czytaniach, więc jaka to różnica. Zresztą trzeba mieć większość w sejmie, którą PiS nigdy nie będzie miał.

Różnica między Komorowskim, a Dudą jest taka, że pierwszy rządził, drugi nie. Z tego powodu prawdopodobieństwo niezależnych rządów jest większe w przypadku Dudy. Poza tym nie chce, aby rządził mną człowiek, który jest nie tylko populistą, ale także nieobliczalny - nagle wpada na pomysł rozpisania referendum, bo chwieją się mu nogi. Jest na tyle leniwy, że nie chciało mu się przygotować przemówienia, tylko czyta za kartki. Lenistwo tak duże, że to przemówienie kłóci się z tym, co mówił wcześniej.

Obrazek
Bo tak właśnie postrzegam te wybory. Poparcie dla PiSu nadal jest niezrozumiale wysokie (ile to już lat mówi się o wymieraniu elektoratu?), niezadowolenie z mdłych i pozbawionych niezbędnych reform rządów PO również, a PiS właśnie wygrał pierwsze wybory od 10 lat. Ponowne przejęcie władzy jest w zasięgu ich ręki, a układ, w którym "ich" prezydent przyklepuje wszystko jest z pewnością niepożądany. Obecny prezydent działałby jak wentyl bezpieczeństwa i zapewniał niezbędną stabilność - a PiS niech realizuje te pożyteczne reformy, które zapowiada, i zobaczymy jak wyjdzie.
Naprawdę wierzysz, że PiS będzie miało 50% w semie? Bo ja jakoś w to wątpię ;)

Dla mnie poparcie dla PO jest niezrozumiale, które w ciągu 8 lat dwukrotnie podwoiło zadłużenie osiągnięte w ciągu wcześniejszych 18 lat. Które bezczelnie kłamie w żywe ocze, obraża Polaków, jednym głosowaniem przekreśla pracę osób, którzy zbierali podpisy pod referendum.
___

Podobno Paweł Kukiz zaprosił obydwu kandydatów na debatę z jego wyborcami.
Kukiz proponuje kandydatom na prezydenta debatę. Duda: Wchodzę w to

Szanowni Kandydaci, skoro zabiegacie o głosy mojego elektoratu to spotkajcie się z nim! Przyjmijcie zaproszenie do Hali Widowiskowo-Sportowej w Lubinie. To ta sama, w której odbywał się nasz wieczór wyborczy. Termin do ustalenia. Spotkajcie się z ludźmi, którzy zapytają Was o naszą przyszłość. O Polskę. Zróbcie debatę, którą z przyjemnością poprowadzę. Odpowiedzcie na nasze pytania a wówczas każdy z nas będzie wiedział czy iść na wybory a jeśli tak to na kogo oddać swój głos. Na tym właśnie polega demokracja ? napisał na swoim profilu na Facebooku Paweł Kukiz.

Obrazek
http://telewizjarepublika.pl/kukiz-prop ... 19932.html

Duda i jego sztab rozegrał to po mistrzowsku. Bardzo szybko zareagował i przyjął wyzwanie. Od Komorowskiego cisza, podkreślające dotychczasowe tchórzostwo i bojaźń - widać, jak wygląda "wzywanie do dialogu" przez naszego prezydenta. Trochę mi go żal, bo teraz nie może nazwać pomysłu Kukiza szopką, bo straciłby szansę na głosy jego stronników.

Kukiz także ocenił poparcie Kwaśniewskiego dla Komorowskiego
Kukiz: Kwaśniewski z Komorowskim? To stary układ. Nic dziwnego

Paweł Kukiz nie ma złudzeń co do dzisiaj zawartego porozumienia i deklaracji byłego prezydenta, że zagłosuje na prezydenta obecnego. - Swój poparł swojego, wcale mnie to nie dziwi. Kwaśniewski to przecież współtwórca porozumienia w Magdalence, a Bronisław Komorowski to przedłużenie tego porozumienia. Dogadali się po prostu stara nomenklatura z nomenklaturą, która wyłoniła się w części opozycji. Komorowski to po prostu przedłużenie starego systemu. To dla mnie oczywiste - stwierdził Paweł Kukiz.
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html? ... &_ticrsn=5

Kukiz to jednak nowa jakość w polskie polityce. Zamiast prowadził rozmowy poza kamerami, jako człowiek popkultury polskiej optymalnie wykorzystuje swoje 5 minut w mediach. Wydaje się, że mimo bycia neutralnym, chce małej zmiany, dlatego tak nieustannie punktuje Komorowskiego. Z drugiej - prezydent sam się podkłada, próbując żenująco przymilić się do swojego niedawnego konkurenta.

Duda i jego sztab zachowali więcej zimnej krew, bardziej subtelnie sugerując, że mają wspólny interes z Kukizowczykami - usunięcie Komorowskiego.

___
Inne ciekawostki:
PO zbierała podpisy za referendum. Olechowski: to były ćwiczenia

- To były głównie ćwiczenia skierowane do aktywistów partyjnych, żeby nie kisili się w domach, tylko wyszli na miasto i coś robili - powiedział w TVN24 Biznes i Świat w programie "Świat" o akcji "4 x TAK" Andrzej Olechowski. W ramach tej inicjatywy PO zbierała w 2004 r. podpisy pod projektem referendum ws. zmian ustrojowych, m.in. wprowadzenia JOW-ów.
Źródło i wideo: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 41792.html

Buhahaha... nawet dziennikarka TVN24 zwątpiła, słysząc te bzdury :D

Nasiełowski "zachęca" zwolenników Kukiza do głosowanie na PO ;)
Niesiołowski: Kukiz to posiew zatrutego ziarna rozsiewanego przez Kaczyńskiego

Pięć lat były podpalane i demolowane państwo polskie. To wyhodowało Kukiza i to wyhodowało różnych innych radykałów, którzy mogą być w pewnych okolicznościach groźni - dodał.
Źródło: http://www.wprost.pl/ar/506096/Niesiolo ... zynskiego/

Wtóruje im Pitera
"Na Pawła Kukiza zagłosowali sfrustrowani wyborcy"

- Na Pawła Kukiza zagłosowali sfrustrowani wyborcy - mówi Julia Pitera po niespodziewanie słabych wynikach Bronisława Komorowskiego. - Nie wiem, czy Paweł Kukiz będzie namawiać do niegłosowania w drugiej turze wyborów na Bronisława Komorowskiego, ale chciałam przypomnieć, że ci, którzy przekazują swoje głosy, biorą niejako współodpowiedzialność za wynik wyborów i wszystkie skutki z tego wynikające - dodała Julia Pitera.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/na-pawla ... rcy/xwmt3e
0 x
HENSHIN!
Awatar użytkownika
Majkell
Mythical VIP
Posty: 589
Rejestracja: 26 maja 2006, 21:23
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: Majkell » 13 maja 2015, 14:55

@Tomek:

Postaram się krótko, bo widzę, że w kluczowej kwestii wciąż się nie rozumiemy... Cały czas zmierzam do tego, że nie każdą formę interwencjonizmu państwowego można nazywać socjalizmem. To, co mamy w Polsce, pasuje (najwyżej) do definicji etatyzmu.

Socjalizm stawia przed sobą pewne cele, których nasze państwo w zasadzie nie realizuje lub robi to w mocno ograniczonym zakresie: walka z ubóstwem, rozwarstwieniem społecznym, efektywna opieka socjalna, sprawiedliwy podział PKB itp. itd.

Zamiast powyższego mamy to, co tak Ci doskiera: coraz bardziej rozrośniętą biurokrację (znaaacznie bardziej niż w PRL) czy finansowanie różnych prywatnych biznesów (np. pod przykrywkami fundacji) z budżetu państwa - zwulgaryzowany etatyzm, ale na pewno nie socjalizm.

Piszesz o utrzymywaniu służby zdrowia, a nie wspominasz o tym, że państwo przeznacza na nią coraz mniej pieniedzy. I nie ma się co oszukiwać: zarówno PO, jak PiS najchętniej całkiem by publiczną opiekę zdrowotną zlikwidowały (zupełnie tak, jak sobie życzysz), gdyby nie jeden "problem" - opór większości wyborców. Nad tym jednak od lat pracują. Tacy to z naszych polityków "socjaliści".

Do historii ruchów socjalistycznych i ich mnogości nawiązałem, by pokazać Ci, że istota socjalizmu tkwi w celach, nie środkach. Celach, które legły u podstaw dość mocno różniących się koncepcji ustrojowych. Aktywność gospodarcza państwa sama w sobie nie ma socjalistycznego charakteru, dopóki nie służy określonej polityce. Jest środkiem, a nie celem. Podobnie z redystrybucją PKB - kluczowe są kierunki tej redystrybucji.

Smutny fakt, że syfiasty system, który mamy, nazywany bywa "socjalizmem", to według mnie celowy wybieg prawicowego dyskursu politycznego. Jego cel jest prosty: obrzydzić ludziom to słowo, tak jak zohydza się wszystko, co lewicowe (przynajmniej w sferze gospodarczej). Przekonać społeczeństwo, że "jedynym wyjściem" jest rozwalenie resztek państwa opiekuńczego, które gdzieś tam się jeszcze uchowały. To, o czym głośno krzyczą "antysystemowcy" (ta nazwa brzmi jak żart) pokroju Korwina, po cichu myślą też "systemowcy" będący są u żłobu. Głośno mówić nie mogą z obawy przed elektoratem. To, że tak właśnie myślą, widać jednak po kierunku reform na przestrzeni ćwierćwiecza.

Różnica między jednymi a drugimi jest najwyżej taka, że "antysystemowcy" postulują dodatkowo rozwalenie biurokracji. Partie parlamentarne nie chcą o tym słyszeć, czerpiąc z niej solidne profity. Zwulgaryzowany etatyzm, nie socjalizm.

Piszę "zwulgaryzowany", bo bez trudu można też wskazać kraje, gdzie koncepcje etatystyczne (choćby keynesistowskie) mają pozytywny wpływ na gospodarkę i politykę społeczną. Nawet daleko szukać nie trzeba.

Oczywiście masz prawo być wrogiem tak etatyzmu, jak socjalizmu i nie zamierzam zmieniać Twoich poglądów. Masz prawo twierdzić, że złamany palec powinno się leczyć amputacją. ;) Proszę jedynie o elementarną uczciwość. Staraj się rozróżniać koncepcje, które poddajesz krytyce, i nazywać właściwymi imionami. Tylko tyle. Od tego cała ta dyskusja się zaczęła.

A jeszcze co do pomyłki PWN:
Tomek pisze:Nic nie wspomniano o komunizmie.
Sprawdź nawias. :)
0 x
Awatar użytkownika
Tomek
VIP Mod
Posty: 4657
Rejestracja: 24 maja 2006, 22:01
x 36
x 154
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: Tomek » 13 maja 2015, 18:16

Majkell pisze:Postaram się krótko, bo widzę, że w kluczowej kwestii wciąż się nie rozumiemy... Cały czas zmierzam do tego, że nie każda formę interwencjonizmu państwowego można nazywać socjalizmem. To, co mamy w Polsce, pasuje (najwyżej) do definicji etatyzmu.

Socjalizm stawia przed sobą pewne cele, których nasze państwo w zasadzie nie realizuje lub robi to w mocno ograniczonym zakresie: walka z ubóstwem, rozwarstwieniem społecznym, efektywna opieka socjalna, sprawiedliwy podział PKB itp. itd.

Zamiast powyższego mamy to, co tak Ci doskiera: coraz bardziej rozrośniętą biurokrację (znaaacznie bardziej niż w PRL) czy finansowanie różnych prywatnych biznesów (np. pod przykrywkami fundacji) z budżetu państwa - zwulgaryzowany etatyzm, ale na pewno nie socjalizm.

Piszesz o utrzymywaniu służby zdrowia, a nie wspominasz o tym, że państwo przeznacza na nią coraz mniej pieniedzy. I nie ma się co oszukiwać: zarówno PO, jak PiS najchętniej całkiem by publiczną opiekę zdrowotną zlikwidowały (zupełnie tak, jak sobie życzysz), gdyby nie jeden "problem" - opór większości wyborców. Nad tym jednak od lat pracują. Tacy to z naszych polityków "socjaliści".
To, że wyciągnięto jedną zapałkę z pudełka pełnego zapałek, nie oznacza, że można nazwać to pudełkiem bez zapałek. PO i PiS realizują politykę socjalną w sytuacji, gdy nie ma na nie pieniędzy. Państwowa walka z ubóstwem, rozwarstwieniem społecznym, opieka socjalna istnieje w Polsce, a że nie jest efektywna to inna sprawa. Zresztą to zgodne z twoją definicją:
Socjalizm (w największym uproszczeniu), to system (re)dystrybucji dochodów, który ma zapobiegać rozwarstwieniu społecznemu.
Między określeniem "ma zapobiegać", a "zapobiega" jest różnica. Mamy więc w Polsce "państwową walkę z ubóstwem, rozwarstwieniem społecznym, opiekę socjalną", ale fatalnie działającą z powodu choćby "rozrośniętej biurokracji" i "finansowaniem różnych prywatnych biznesów". Te ostatnie też jest założeniem socjalizmu - są środkomi dla mniej bogatych przedsiębiorców - mają wyrównywać szansę. Gdyby te pieniądze musiałyby być zwracane z procentem jak w banku moglibyśmy mówić o kapitalizmie, bo państwo chce na tym zarabiać. A tak kasa wylewana jest do przedsiębiorcy w imię jego rozwoju i próby dołączenia do bogatszych.
Do historii różnych ruchów socjalistycznych nawiązałem tylko po to, by pokazać Ci, że dla socjalisty "etatystyczny" model państwa nie jest celem samym w sobie. Kluczowe nie jest samo istnienie redystrybucji dochodów, tylko jej kierunki.

To, że syf, który mamy, nazywany bywa "socjalizmem", to według mnie celowy wybieg prawicowego dyskursu politycznego. Jego cel jest prosty: obrzydzić ludziom to słowo, tak jak zohydza się wszystko, co lewicowe (przynajmniej w sferze gospodarczej). Przekonać społeczeństwo, że "jedynym wyjściem" jest rozwalenie resztek państwa opiekuńczego, które gdzieś tam się jeszcze uchowały. To, o czym głośno krzyczą "antysystemowcy" (ta nazwa brzmi jak żart) pokroju Korwina, po cichu myślą też "systemowcy" będący są u żłobu. Głośno mówić nie mogą z obawy przed elektoratem. To, że tak właśnie myślą, widać jednak po kierunku reform na przestrzeni ćwierćwiecza.
No i ja ci mówię, że w tej sytuacji historycznej, w jakiej się znajdujemy socjalizm nie jest sensownym rozwiązaniem. U nas wolny rynek skończył się w 1939 roku, a powrócił w 1989 roku. Nie mamy pieniędzy, a za niedługo rąk do pracy młodych ludzi. W takim wypadku przy obecnej zgniłej klasie politycznej powinno nam zależeć, aby mieli jak najmniej okazji do dystrybucji dochodu. Pozostałości państwa opiekuńcze i tak za niedługo przestaną istnieć przez spadającą demografię, zostanie nam biurokracja i długi.
Różnica między jednymi a drugimi jest najwyżej taka, że "antysystemowcy" postulują dodatkowo rozwalenie biurokracji. Partie parlamentarne nie chcą o tym słyszeć, czerpiąc z niej solidne profity. Zwulgaryzowany etatyzm, nie socjalizm.
Zwulgaryzowany etatyzm w imię socjalizmu, państwa opiekuńczego.
Oczywiście masz prawo być wrogiem tak etatyzmu, jak socjalizmu i nie zamierzam zmieniać Twoich poglądów. Masz prawo twierdzić, że złamany palec powinno się leczyć amputacją. wink Proszę jedynie o elementarną uczciwość. Staraj się rozróżniać konpcecje, które poddajesz krytyce, i nazywać właściwymi imionami. Tylko tyle. Od tego cała ta dyskusja się zaczęła.
Nie nazwałbym obecnej sytuacji złamanym palcem, raczej zakażonym. Aby ta dżuma nie rozeszła się po całym ciele proponuje amputację.

Poza tym chyba jasne, że mówiąc o PO i PiS miałem na myśli polskim przedstawicieli socjalizmu, więc po co ta cała rozmowa ;)
Sprawdź nawias :)
I jesteś pewien, że marksiści nigdy zamiennie tych określeń nie stosowali? ;)

___

Jest można było się spodziewać Komorowski odrzucił propozycję Kukiza. Stwierdził, że albo "jest się politykiem albo obywatelem", co jest dziwne, bo Kukiz chciał tylko poprowadzić debatę, a pytania miały być jego zwolenników, o których tak wódz ostatnio zabiegał (no i sądząc po tym nieforunnym zdaniu, najwyraźniej nasz prezydent nie jest obywatelem Polski ;)).

Zaprosił co ciekawe Kukiza na debatę, a ten miał znowu szansę dołożyć swoje 3 grosze.
Obrazek

Ktoś wrzucił na wykop materiały z platformowej akcji 4xTAK z 2004 roku, której finałem było zmielenie 750 tysięcy podpisów kilka lat później. Co ciekawe nie Tusk, nie Rokita, nie Olechowski, a właśnie Komorowski własną podobizną promował akcję :D
https://www.wykop.pl/ramka/2545079/4xtak ... w-bonusie/

Obrazek
0 x
HENSHIN!
Awatar użytkownika
Majkell
Mythical VIP
Posty: 589
Rejestracja: 26 maja 2006, 21:23
Kontakt:

Wątek polityczny

Post autor: Majkell » 13 maja 2015, 21:22

@Tomek:
Ta dyskusja zmierza w kierunku, w którym prowadzić jej zdecydowanie nie chciałem. Wyszliśmy od Twojego stwierdzenia, jakoby po 25 latach po upadku PRL wciąż dzielnie trwał w Polsce socjalizm. Symptomem czego ma być utrzymywanie szczątkowego sektora usług publicznych. Zasugerowałem Ci słówko "etatyzm" jako trafniejsze dla nazwania tego, co próbujesz nazwać. Stwierdziłeś, że nie widzisz różnicy między etatyzmem i socjalizmem - co jest o tyle ciekawe, że autorytet, na który lubisz się powoływać (PWN), bez trudu ją zauważa i pojęć tych ze sobą nie łączy. Teraz już próbujesz mnie przekonywać do swoich wolnorynkowych poglądów, które mają być remedium na wszelkie problemy tego nieszczęsnego kraiku. Z góry mówię: bez szans. W żadne bóstwa nie wierzę, chociaż gdybym już miał wybierać, zdecydowanie wolę Latającego Potwora Spaghetti niż Niewidzialną Łapę Bazaru. Poza tym jestem z natury obrzydliwy: podroby oraz systemy gospodarcze oparte na wyzysku, marnotrawstwie i poglądach "Krula" wywołują u mnie odruchy wymiotne. :)

Próbując pobudzić moją wyobraźnię (masz rację, korwinizmy to niezła abstrakcja, warto się wspomóc rekwizytem), opowiadasz coś o zapałkach. OK, jeśli wyjmiemy jedną, to dalej mamy prawie_całe_pudełko.zip. Ale jeśli stale będziesz wyjmować po jednej, to po 25 latach nie chwal się, że wciąż masz pełne pudełko. Nawet jeśli niedopałki dla niepoznaki będziesz wkładać z powrotem. :)

Piszesz, że nie ma pieniędzy na opiekę socjalną. Nie ma, czy może nie mieści się to w priorytetach państwa? Hipotetycznie załóżmy, że nie ma. Istnieją pewne sposoby na zmniejszenie deficytu budżetowego: uszczelnienie systemu podatkowego, zaostrzeżenie progresji podatkowej (w naszym przypadku w zasadzie jej wprowadzenie). Wreszcie dobranie się do tyłka okradającym państwo, przepraszam, stosującym optymalizację podatkową. Dlaczego PiS i PO nie popierają takich rozwiązań (a jeśli nawet im się zdarzy, to nie można brać tego poważnie)? Bo to koncepcje lewicowe, a politycy tych partii to tacy "socjaliści" jak ze mnie Mistrz Polski w Rzucie Prostokątnym Podkową na Płaszczyznę Zespoloną. :)

Następnie (nomen omen) rzucasz myśl na tyle śmiałą i postępową, że zaskoczyłaby pewnie samego Marksa. Mianowicie, że założeniem socjalizmu jest również "wspieranie mniej bogatych przedsiębiorców". W socjalizmie tomczyńskim może i tak. :) Zazwyczaj jednak socjaliści rozdrobniony i przerośnięty sektor prywatny uważają za zjawisko niepożądane. Zwłaszcza, gdy przez przedsiębiorcę rozumiemy np. pana Zenka handlującego ze "szczęki" na bazarze, którego do zostania "drugim Kulczykiem" zmusiła wyłącznie sytuacja na rynku pracy. Socjalista zajmie się raczej przyczyną, która na panu Zenku wymusiła taką desperację. O konieczności zakładania szczękobiznesów (i wsparcia dla nich) też ktoś jednak mówi, tyle że ja ich znam pod nazwą: neoliberałowie. Choć niewykluczone, że w myśli korwinistycznej ich również zalicza się do socjalistów, w końcu są ciut mniej prorynkowi od "Krula".

Potem sugerujesz, że etaciki dla znajomków w coraz to nowych państwowych i samorządowych spółeczkach, których jedyną działalnością jest często UUPSI (ustawiczne uzasadnianie potrzeby swojego istnienia), tworzone są w imię "państwa opiekuńczego", a nie jego kosztem. Pewnie powinienem z tego wyciągnąć wniosek, że jedynym sposobem na ograniczenie biurokracji, istniejącej często samej dla siebie, jest wykoszenie i tak mizernych resztek socjalu? Wiem, znam, to prastara teoria ekonomiczna - nazywa się: naiwność.

Później znów doszukujesz się w PO i PiS "polskich przedstawicieli socjalizmu" i twierdzisz, że to "chyba jasne". No chyba nie. Czegoś nie wiem? Ikonowicz zmienił partię?

Na koniec pytasz, po co ta cała rozmowa. I to jest świetnie postawione pytanie, które powinno było pojawić się już dawno i które zresztą zaważyło na stylu tego posta. Też chciałbym wiedzieć.

Zwłaszcza, że w przypływie szczerości/nieuwagi sam wreszcie przyznajesz, że od 1989 roku mamy w Polsce wolny rynek. Czyli jednak nie socjalizm? No kto by pomyślał. :)

Proszę, zakończmy to. :)
0 x
Awatar użytkownika
Trzeciak
VIP Mod
Posty: 39277
Rejestracja: 23 kwie 2008, 19:38
x 1669
x 683

Wątek polityczny

Post autor: Trzeciak » 13 maja 2015, 21:43

No to kończę.

A to dzisiejsza rozmowa Komorowskiego z jedną niepełnosprawnych osób. Coraz bardziej mam wrażenie, że prezydent się gubi: http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/piec ... t_id=18201
0 x
Pozdrawiam, Trzeciak
ODPOWIEDZ

Wróć do „Headlines”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości