Telenowele

Forum fanów telenowel :)
Awatar użytkownika
Jordi
VIP Expert
Posty: 16073
Rejestracja: 13 sty 2013, 19:03
x 3524
x 2826

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Jordi »

Ale to nadal twoja prywatna opinia - ja kieruję się suchymi faktami - Meksykanom się ich rodzima produkcja niezbyt spodobała...

Co do waszych maili do stacji w sprawie CI, to robicie to samo co wcześniej fani Amor Bravio - po tym jak ta tela ma niską oglądalność nikt nie weźmie tych "błagań" na poważnie... Samo TV4 przyznało, że jeśli zdecydują się po AB na kolejną telę, to sami wybiorą tytuł bez konsultacji z "fanami", czemu się w ogóle nie dziwię...

No i nadal ta "grupa fanów" to ledwie garstka przy tym, co zadowoli TV Puls z emisji - załóżmy, że LT będzie porażką i zleci na 6 rano - znowu będzie wielka wrzuta, bo "wielu fanów" ogląda - może i wielu jak dla was, ale niewielu dla stacji, tak jak to było z Evką... Dlatego też nie dziwi mnie, że Puls jednak wolałby 2 starszą produkcję, która odniosła już kiedyś u nas sukces... Premiera jest o wiele większym ryzykiem... a i dyskusje nad tym, co powinno być nowego są na dość niskim poziomie, bo zawsze kończy się tym, że jeden wrzuca na drugiego "bo ma być to co ja proponuję, a nie to co ty"...

Naprawdę piszmy konkrety, które mogą pomóc panu Jackowi w wyborze - na takie przepychanki typu "ja chcę to i to i to" wątpię żeby w ogóle zwrócił uwagę :)
Anikaa
Użytkownik
Posty: 46
Rejestracja: 13 gru 2013, 10:02

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Anikaa »

aniulka6484 pisze:Sądzę że w naszym kraju nie tylko nastolatki, czyli osoby niepełnoletnie oglądają telenowele. Wiem z własnego doświadczenia że wiele osób w starszym i średnim wieku też lubi po południu pooglądać historię miłosną. Może nie każdy uważa to za cudowną rozrywkę ale są różne grupy ludzi na tym świecie. Czytając wasze posty wygląda na to że tylko telenowele takie jak: Nie igraj z aniołem mogą się przyjąć w Polsce ale to nieprawda. Po prostu u nas nie ma aż takiego wzięcia na to. Mało kto np. wie że istnieje taki kanał jak TV6, a niektórzy nawet nie mają go w swojej ramówce. Ale jeśli chodzi o ramówkę po Zbuntowanym aniele czy w ogóle o telenowele. To sądzę że nie tylko tzw. telenowele o Kopciuszku by się przyjęły. Po prostu trzeba ją dobrze rozreklamować, czego nie było przy żadnej z dwóch telenowel które teraz są emitowane na tv4, a wielka szkoda bo Prawdziwe uczucie jest jedną z lepszych telenowel które wyprodukowała Televisa. Gdyby istniały dwie ramówki w Pulsie to sądzę że może zaistniałaby szansa na emisję czegoś ciekawszego i dużo lepszego niż La Tempestad i Corazon Indomable które może i by były sukcesami. Ale czy o to właśnie chodzi by emitować telenowele nudne i bezsensowne? Nie sądzę. Ja bym proponowała bardziej takie telenowele jak: Lo que la vida me robo, De que te quiero, te quiero lub Quiero amarte, a z konkurencyjnej Telemundo to proponuję: La Patrona, Rosa Diamante i Mi corazon insiste. Uważam że nie tylko proste i klasyczne telenowele przyjmą się u nas. Po prostu wszystko zależy od wielu czynników. Mam jednak nadzieję że żadna stacja nie zafunduje nam kolejnej nudnej telenoweli. Najgłupszą chyba którą widziałam w telewizji był Triumf miłości, może i miało dużą oglądalność ale normalni ludzie, nie oglądają telenowel tylko ze względu na ulubieńców którzy tam grają, tylko na historię i rozrywkę bo właśnie o to w tym chodzi. Trzeba rozróżniać rzeczywistość od fikcji, a nastolatki mało kiedy to robią. Mam wielką nadzieję że pan Jacek weźmie pod uwagę nasze opinie i podejmie jak najlepszą decyzję dla wszystkich fanów telenowel.
Ja popieram zdanie Aniulki, od siebie dodam że wg mnie jak jest jeden klasyk to fajnie by było gdyby druga była premiera, a większość premier w ramówce zaraz po Zbuntowanym Aniele się przyjmie bo większość widzów zostanie przed tv, a po Aniele gdy się skończy można pomyśleć o kolejnym klasyku np. W niewoli uczuć.
piotrekzgr
Junior
Posty: 1265
Rejestracja: 08 paź 2013, 21:07
x 1

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: piotrekzgr »

M@rcin pisze:
piotrekzgr pisze:podbnie było ze Zbuntowanymi,choć to nie telenowela,była chyba jednym z największych hitów Czwórki smile
"Zbuntowani" byli może popularni, ale w internecie, prasie i to tylko za sprawą najwierniejszych fanów, którzy z uporem maniaków męczyli redakcje o każdą notkę na temat tej telenoweli. Oglądalność tej telenoweli w TV4 była mizerna i wynosiła średnio ok 150 tys. widzów.
piotrekzgr pisze:Jasne,bo jej nie lubisz wink Ona również ma wielu fanów w Polsce, co widać na wielu forach. Sto razy wolę ją od Oreiro smile
Skąd wiesz, czy ją lubię, czy też nie. Stwierdziłem tylko fakt.Nie zachowuj się jak dziecko w piaskownicy, ile ty masz lat? To co widać na forach telenowel nie odzwierciedla realnej sytuacji. Na forach też domagali się "Prawdziwego uczucie" i co teraz? Forum nie jest tutaj żadnym wyznacznikiem gustów polskich widzów telenowel, których największą grupę stanowią osoby starsze, a czy takie osoby udzielają się na forach telenowel? Odpowiedz brzmi nie. To, że sto razy wolisz bardziej Bracamontes od Oreiro, to nie oznacza, że tak samo woli reszta widzów z których zdecydowana większość nawet nigdy nie słyszała i nie kojarzy nazwiska Bracamontes.
piotrekzgr pisze:Panie Jacku ma pan może informację, bo właśnie się zastanawiam jaka była oglądalność Gdzie jest Elisa? I Twarz Analiji? Elisy chyba zmieniono porę emisji, ale Twarz Analiji została o 15:30 smile I ciekawi mnie jak radziła sobie Pustynna miłość?
Zastanów się, tak na chłopski rozum, jaka była oglądalność skoro po ok 20 odcinkach przeniesiono ją na wcześniejsze pasmo, aż w końcu na rano. Tak samo z Pustynną miłością.
No nie bardzo chyba,skoro sama Czwórka pisała, że Zbuntowani mieli wysoką oglądalność.

Zdaje sobie sprawę, że Jackie nie jest tak znana jak Oreiro czy Spanic, natomiast gadanie że nikt jej nie kojarzy jest moim zdaniem śmieszne, przytoczyłem kwestię for, by pokazać, że fani jednak są ;) Wiem, że przez tych pajaców na forach, wielkich znawców TV4 kupuję telenowele po prostu nudne.

Pytanie ostatnie zadane było Panu Jackowi, sam nie pamiętałem o tym, że zmieniano godziny emisji, więc z tym chłopskim rozumem możesz sobie darować.

I na przyszłość zmień ton, nie jesteś wszechwiedzącym bogiem, a my nie jesteśmy idiotami, którzy zawsze wiedzą mniej i są gorsi. Niestety,ale po Twoich postach widać, że jesteś zarozumiały ;)

A co byście powiedzieli na "Miłość i przeznaczenie"? :D Podobała mi się ta telenowela, a i Puls chyba nie narzekał na brak oglądalności, zważywszy, że przenieśli telenowelę na godzinę późniejszą :) I nie było to typowa klasyczna telenowela.Mimo, że grała tam ta drewniana Sandra, to sama fabuła była świetna.
Palomita
Użytkownik
Posty: 103
Rejestracja: 14 gru 2013, 19:23
x 1

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Palomita »

Trochę poczytałam Waszych postów i wyrażę w skrócie swoje zdanie na niektóre poruszane tu kwestie.

@Marcin wypowiada się na forum, co ludzie będą oglądać, a czego nie. Ja też jestem "ludzie" i akurat mam odmienne zdanie.
Podobają mi się nie do końca typowe telki. Amor Bravio mnie wciągnęło. Jest chemia pomiędzy głównymi bohaterami, świetnie też Flavio Medina gra Alonsa, inni aktorzy także są dobrze dobrani. Podobały mi się "Idiotki nie idą do nieba", "Kraina namiętności", "Droga do Indii", "Zakazane uczucie"- z genialną rolą Jorge Salinasa (nikt tu nie wspomina o emisji jego ostatniej telenoweli- "Que bonito amor", ani też o powtarzanej w Televisie "Fuego en la sangre")

W Amores Verdaderos brakuje mi energii, ciekawej akcji i już sobie tę telkę odpuściłam, ale bardzo polubiłam Politę.

Jeśli chodzi o Maite. Jej życiową rolą jak na razie okazała się Lupita w "Zbuntowanych"- po prostu zagrała tam siebie. Pozostałych jej ról nie dało się oglądać.

Podobną do "Zbuntowanego Anioła" akcję ma "Cuando me sonreis", ze świetnymi rolami głównej pary protagonistów, seniora rodu, gosposi oraz... Faraona.

"Sos mi vida" z kolei- to nie tylko główna para, ale też komediowe role Miguela, Deby, Quique, a także szybka akcja, niczym "Dzień na wyścigach" braci Marx. To też przyciągało widza.
Jantar
VIP Expert
Posty: 4435
Rejestracja: 13 lip 2011, 18:50
x 108
x 248
Kontakt:

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Jantar »

Palomita pisze:z "Amores Verdaderos" jest jak z "Modą na sukces": można spokojnie odpuścić sobie kilkanaście odcinków bez szkody dla akcji. :)
Bo w AV nie chodzi o szybką akcję. W tej telenoweli, jak w rzadko której ostatnio, ukazane są emocje i uczucia, postacie ukazują krok po kroku rodzące się między nimi uczucie, ich poznawanie się nawzajem, ich wahania bo przecież zwłaszcza starsi proci mają swoje rodziny, zasady, którymi się kierują i ułożone życie. To nie jest szybki proces, że bohaterowie po kilku odcinkach już wylądują w łóżku... Owszem, w większości krajów, gdzie była pokazywana, łącznie z Meksykiem, część widzów narzekała właśnie na brak szybkiej akcji, ale narzekali głównie młodsi. Starsi widzowie widzą to, czego młodzież zupełnie nie dostrzega i wynika to chyba z wychowania. Moja mama oglądała argentyński pierwowzór na Polonii1 i ogląda teraz AV - obydwiema wersjami jest zachwycona.
pliki video na forum: http://chomikuj.pl/Kleksik5/pliki+rozne/forum+media2
PS. Z pewnych powodów musiałam ustawić folder jako widoczny, więc zostało nałożone hasło "xxx" (bez cudzysłowu).

www.novela.pl
AnaPaula
Użytkownik
Posty: 158
Rejestracja: 16 sty 2013, 19:23
x 9
x 22

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: AnaPaula »

Wybór telenoweli to loteria... Nikt nie zagwarantuje, że klasyk przyjmie się w 100 procentach.
Anikaa
Użytkownik
Posty: 46
Rejestracja: 13 gru 2013, 10:02

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Anikaa »

mefifeniks pisze:Tylko że Pan Jacek chciał żebyście podali mu klasyki co jasno wynika ze wcześniejszych postów oraz dyskusji i można wywnioskować z wypowiedzi :). Bo o 2 pasmach po Zbuntowanym aniele nie było nic mowy. Więc połowa postów jest do wywalenia ;) . Polacy jak zwykle specjaliści od wszystkiego :D. Amen
To o czym była mowa? co ma być na ponad rok po Zbuntowanym Aniele?
Robertita
Użytkownik
Posty: 51
Rejestracja: 05 gru 2013, 14:26

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Robertita »

No to właśnie ja podaję Corazón Indomable i La Tempestad, bo obydwie telki są w klasycznym stylu :)
Victoria0125
Użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: 15 gru 2013, 19:56

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Victoria0125 »

ja bym strasznie chciała a by La Madrastra u nas poleciała telenowela nigdy nie była emitowana u nas
Robertita
Użytkownik
Posty: 51
Rejestracja: 05 gru 2013, 14:26

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Robertita »

Generalnie jestem za tym żeby to była produkcja Televisy :)
Jantar
VIP Expert
Posty: 4435
Rejestracja: 13 lip 2011, 18:50
x 108
x 248
Kontakt:

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Jantar »

Wielkimi hitami TVP3 były też Cristal i Kasandra - pierwsza była pierwszą telenowelą emitowaną na TVP3, emisja była jakoś w latach 1990-1991. Kasandra natomiast jest chyba największym hitem światowym.

http://www.youtube.com/watch?v=FinR1vgR86A

http://www.youtube.com/watch?v=p-ch_AXbHgI

Ewentualnie jeszcze Pasionaria (Namiętność) z Catherine Fulop i Fernando Carrillo (emisja była na TVP3 - niektóre ośrodki i na ATV:

http://www.youtube.com/watch?v=5zQZiSATFcU

Co do Pauliny to nie wiem, czy telka jest dostępna. Natomiast jeśli chodzi o tą "dokrętkę" to sprawa wygląda tak, że film ma prawa emisyjne na Meksyk - przynajmniej nie sprzedawali go dawniej. Maria z przedmieścia też prawdopodobnie jest wycofana ze sprzedaży, skoro pracują nad nową wersją telenoweli. Właśnie dlatego wycofali już Esmeraldę.
pliki video na forum: http://chomikuj.pl/Kleksik5/pliki+rozne/forum+media2
PS. Z pewnych powodów musiałam ustawić folder jako widoczny, więc zostało nałożone hasło "xxx" (bez cudzysłowu).

www.novela.pl
Awatar użytkownika
Jordi
VIP Expert
Posty: 16073
Rejestracja: 13 sty 2013, 19:03
x 3524
x 2826

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Jordi »

mefifeniks pisze:
Anikaa pisze:
mefifeniks pisze:Tylko że Pan Jacek chciał żebyście podali mu klasyki co jasno wynika ze wcześniejszych postów oraz dyskusji i można wywnioskować z wypowiedzi :). Bo o 2 pasmach po Zbuntowanym aniele nie było nic mowy. Więc połowa postów jest do wywalenia ;) . Polacy jak zwykle specjaliści od wszystkiego :D. Amen
To o czym była mowa? co ma być na ponad rok po Zbuntowanym Aniele?
Była tylko mowa że jeśli " Zbuntowany Anioł " będzie miał dobrą oglądalność to pasmo z telenowelami pozostanie i nic więcej poza " być może coś więcej" , zresztą wszystko weryfikuje oglądalność i inne niezależne czynniki ;) . Trzeba więc czekać za oficjalnym stanowiskiem przedstawiciela stacji.
Mefifeniks tylko była rozmowa już o ewentualnej drugiej telce w paśmie i proponowaliśmy Esmeraldę - pan Jacek wyraźnie napisał "a jeśli nie Esmeralda, to co?" - moim zdaniem to znaczy, że rozważają drugi klasyk w paśmie obok ZA na Puls :) Poza tym dziękował nam za propozycje klasyków :) O nowościach nie było nic i choćby przez to myślę, że nie ma co wypisywać nowości i zaśmiecać tematu, bo to raczej bezcelowe, skoro sam pan Jacek nawet nie poruszył tematu premiery :)

Ja się wymądrzać nie będę, bo na mediach się nie znam, ale myślę, że Puls chce przyzwyczaić widzów do telek - także tych "nowych" którzy dopiero pierwszy raz widzą ZA (na pewno jest grupa takich osób) i być może za rok jesienią spróbować z premierą, ale nie chcę nic przewidywać po prostu tak to dla mnie wygląda :) Najpierw stworzyć silne pasmo, a potem spróbować z nowością...
Robertita pisze:No sorry, ale jak mi zależy na Corazón Indomable i La Tempestad to nie będę rezygnować ze starań o te telki na Pulsie tylko dlatego, że ktoś ich nie lubi.
Tu nie chodzi o to, że ktoś coś lubi czy nie - pan Jacek w ogóle nie poruszał tematu telenoweli premierowej - ktoś jeden o tym napomknął i się zwalił lud wielbiący Televisę - nie dziwi was, że pan Jacek w ogóle nie odpisuje na to?? Ignoruje to bo już dawno powiedział, że temat premier póki co jest bezcelowy :) W związku z tym wiadomo, że na 99% nie będzie premiery na Puls w najbliższym czasie :)
mefifeniks
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: 13 gru 2013, 15:32

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: mefifeniks »

Jantar pisze:Wielkimi hitami TVP3 były też Cristal i Kasandra - pierwsza była pierwszą telenowelą emitowaną na TVP3, emisja była jakoś w latach 1990-1991. Kasandra natomiast jest chyba największym hitem światowym.

http://www.youtube.com/watch?v=FinR1vgR86A

http://www.youtube.com/watch?v=p-ch_AXbHgI

Ewentualnie jeszcze Pasionaria (Namiętność) z Catherine Fulop i Fernando Carrillo (emisja była na TVP3 - niektóre ośrodki i na ATV:

http://www.youtube.com/watch?v=5zQZiSATFcU

Co do Pauliny to nie wiem, czy telka jest dostępna. Natomiast jeśli chodzi o tą "dokrętkę" to sprawa wygląda tak, że film ma prawa emisyjne na Meksyk - przynajmniej nie sprzedawali go dawniej. Maria z przedmieścia też prawdopodobnie jest wycofana ze sprzedaży, skoro pracują nad nową wersją telenoweli. Właśnie dlatego wycofali już Esmeraldę.
Fakt , były to wielkie hity ale obawiam się że te 3 tytuły , tak jak zresztą Miaria Celeste by się obecnie nie sprawdziły. Co do "Dokrętki" pt. Más allá de la usurpadora to owszem była niedostępna dla innych krajów do 2007 roku- wówczas wydano re-release i sytuacja się zmieniała. Taki pakiecik z filmem zakupiły na pewno takie państwa jak Węgry , Izrael , Brazylia , ,( gdzie emisje zakończono w maju tego roku - SBT - dostępne nawet wszystkie odcinki na youtubie). Obecnie zarówno Maria z Przedmieścia jak i " Paulina ( La Usurpadora) są emitowane - pierwsza z telek leci na SBT , druga leci na Peruwiańskiej América (dostępna również na stronie internetowej stacji) która jest mocno powiązana z Telivisą i ma bardzo dużą oglądalności zresztą ten wpis na twiterze z 25 Listopada mówi chyba wszystko :

"#LaUsurpadora, telenovela extranjera líder de Perú con excelentes 10.8 puntos por América TV. ¡BOOM! #FernandoColunga @GabySpanic".

Sporym nietaktem byłoby ze strony Televisy nie dystrybuować re-releasów które się właśnie po to robi, by sprzedawać materiał w jak najlepszej jakości dla stacji telewizyjnych , czy też ograniczać dystrybucję pod względem położenia geograficznego .

Teraz nie pozostaje nic innego niż cierpliwie czekać za informacją od przedstawiciela stacji . A na to jest jeszcze trochę czasu ;)
Jantar
VIP Expert
Posty: 4435
Rejestracja: 13 lip 2011, 18:50
x 108
x 248
Kontakt:

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Jantar »

mefifeniks pisze:Fakt , były to wielkie hity ale obawiam się że te 3 tytuły , tak jak zresztą Miaria Celeste by się obecnie nie sprawdziły.
Trudno przewidzieć, czy by się przyjęły, czy nie. Na pewno sporo widzów z poprzednich emisji chętnie by je sobie przypomniało, a młodsi fani być może zechcieliby je poznać. Sama mam wielką frajdę w oglądaniu starych seriali, nie tylko telenowel, o których mogłam tylko poczytać.

Zresztą, jaka mówi moja przyjaciółka, sprawa wygląda tak: przez całe lata były ograniczenia w zakupywaniu produkcji zachodnich, bo mieliśmy ustrój socjalistyczny i filmy / seriale promujące kapitalizm były źle widziane - skutek: sprowadzano produkcje z tzw. bloku wschodniego (ZSRR, Czechosłowacja, Węgry, NRD), a na dodatek były jedynie 2 kanały państwowe. Ruszyło się coś dopiero po 1990 roku - zaczęły powstawać pierwsze stacje prywatne i zaczęto sprowadzać seriale z innych zakątków globu. Nadal jednak mimo blisko 200-u kanałów polskich wygląda wszystko mizernie, bo starszych produkcji, tych bardzo znanych w świecie i lubianych, które nas ominęły z powodu ustroju, stacje nie chcą kupować właśnie dlatego, że są to klasyki i boją się ryzyka, że się nie przyjmą, za to nowe produkcje wędrują od kanału do kanału i mają tyle emisji, że niekiedy aż można, za przeproszeniem, się zrzygać. Innych natomiast nie kupuje się wcale, bo dla odmiany ograniczają nas znowu zafałszowane rankingi oglądalności... Czy naprawdę nie można wybrać tzw. złotego środka?
mefifeniks pisze:Sporym nietaktem byłoby ze strony Televisy nie dystrybuować re-releasów które się właśnie po to robi, by sprzedawać materiał w jak najlepszej jakości dla stacji telewizyjnych , czy też ograniczać dystrybucję pod względem położenia geograficznego .
Televisa jest bardzo dziwna. Prawdopodobnie inaczej patrzą na nabywcę, który jest w sumie niezbyt dużą stacją i który to nabywca chce zakupić pojedynczą telenowelę do emisji, a inaczej traktują nabywcę, który podpisuje z nimi wieloletni kontrakt na zakup nowości prosto z produkcji (jak kiedyś TVN zaledwie po 3-ch miesiącach emisji w Meksyku), a jeszcze inaczej w przypadku starszych produkcji potraktują stację tematyczną z zawartością wyłącznie telenowel. Rejon świata / kraj też zapewne ma znaczenie. Inaczej będzie ze stacjami z krajów, w których dostępne są kanały własne Televisy, chociażby przez platformy satelitarne, bo jednak mimo wszystko mają tam jakieś umowy handlowe, a inaczej będzie traktowana Polska, gdzie żaden ich kanał nie jest dostępny, chociaż sygnał na Polskę na satce jest do odbioru, ale jest kodowany. Zresztą z 15 lat temu w To i owo była malutka notatka, że Televisa chce wejść do Polski ze swoim kanałem, który miał być dystrybuowany w kablówkach z polskim lektorem. Skończyło się oczywiście na zamiarze, albo to była czysta plotka...
pliki video na forum: http://chomikuj.pl/Kleksik5/pliki+rozne/forum+media2
PS. Z pewnych powodów musiałam ustawić folder jako widoczny, więc zostało nałożone hasło "xxx" (bez cudzysłowu).

www.novela.pl
Robertita
Użytkownik
Posty: 51
Rejestracja: 05 gru 2013, 14:26

Telenowele

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Robertita »

Czyli w grę wchodzi tylko powtórka ? Oby chociaż tym razem z Televisy, bo tego Zbuntowanego anioła to mi się już nawet nie chce oglądać... Milion razy wolę meksykański remake Do diabła z przystojniakami ! I jak chcę wrócić do tej teli to oglądam własnie tą wersję :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Telenowele”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości